采访者：Мария Лащева
受访者：Юрий Бутусов
译者：Marina
【所有注解均为译者所加，欢迎探讨指正。请勿未经授权把译文修改或商用。】
正文：
苏维埃榜样剧院的艺术总监推出新版《哈姆雷特》，年轻的女演员劳拉·皮茨赫劳里（Лаура Пицхелаури）扮演主角哈姆雷特。我们与导演的谈话就从这一戏剧界重大事件开始。
– 这部作品对您来说特别在哪里？
我们在其中投入了大量精力、情感、紧绷的神经。我们在作品中探讨的是，我们到底关心和忧虑什么。我们没有对社会做出什么诊断和判定，我们尝试分析的是在自己身上发生了什么。我们是怎么生活的？做一个人是什么意思？什么是尊严？我们拥有什么权利？我们的边界在哪里？我们出现在大地上有什么意义？就这些，不多不少，就这么简单的问题。我们诚实而具体地做这件事，没有一点言外之意和挑衅态度。我为劳拉演的哈姆雷特感到骄傲，我欣赏她的无畏、投入和痛苦，她亲身感受并理解了这种痛苦，把它传达给我们。那些说女人不能演哈姆雷特的言论既狡猾又愚蠢，让我讨厌，它们只能说明持有这种言论的人多么不健全。如果感受不到我们这种诠释的真诚，那就一定是个没有感觉的残废。我这话说得很尖锐，因为我厌烦了犬儒主义，厌烦有些人总是拒绝去理解，只想让所有东西、所有人都服从于自己的意愿，这种虚弱的、愚蠢的仇恨，只能滋生仇恨。我为这部作品骄傲，它从艺术的角度看有多大价值，这不是我的问题，我也不感兴趣。戏剧——这是人的意志行动，它要突破自己尘世宿命的边界。这种行动，让升华人的生命成为可能。我们必须这样做，最终才不会丧失人性，所以我们需要这部剧。
– 导演戏剧*在我们的时代几乎定义了俄罗斯的舞台，为什么这种形式会占上风？
【注：为理解“导演戏剧”的概念，译者从俄罗斯戏剧网站上翻译了如下诠释：
导演戏剧，就如字面意思，建立在导演在创作领域的领导权之上，是一种一长制。在这种剧院里，一部制作起于导演的想法，他在排练时给出现成的理念、舞台调度，有时甚至有给定的语调。导演越是自诩权威，演员受到的限制越大，甚至可能沦为傀儡演员。然而，这种导演方式也有优点：一长制能够建立一种严整的艺术方法（明确、易解读、精确的演出理念）。因为不仅是演员，就连其他艺术手段（灯光、音效、布景、服装等等）都与导演的想法严格对应并生效。这种演出里大部分状况都在设计和预想之中。
（对应的）演员戏剧，这个术语经常用于指称没有导演的戏剧，或者业余的戏剧活动，这是不正确的。演员戏剧，指的是剧院采用写生式的、持续分析的方法，理念不是由导演一个人确立的，而是导演和演员在创作的协同探索之中形成的。这种演出总是独一无二，因为每个人的创作潜能都投入到了创作之中：导演、演员、灯光师、舞台布景等等。这种方法可以比作万花筒：剧本就是转筒，每一个参与者都是一块五彩斑斓的小玻璃或者一颗小珠子。每一次转动筒身，所有的成分就会混杂在一起，固定下来后沉积为不可重复的图案。然而这种剧院有其不稳定性，很难排出两场卡司，并不仅仅是替换的问题，根本上来说必须退回无数步重新制作一场演出，因为采用不同的演员，就会得到不同的演出。】
导演戏剧的繁荣是自然而然的结果。在戏剧的发展过程中，思想和哲学都浓缩在导演身上。其实，在戏剧里有三种人物：剧作家，演员，导演。毫无疑问，每一种都很重要，但正是导演要负责美学、伦理和艺术上的问题，这个职业的独特之处正在于此，这是其一。其二，如今演员这个行当的水平在下跌，原因在于糟糕连续剧的大量生产和演员作品质量的下滑。可以很遗憾地说，演员已经不再是个体，导演就成为了基础，毕竟对于社会来说，戏剧以前是、以后也会是社会最重要的讲坛和学院。也许，我的观点伤害了演员，但我这么说是由于为他们感到难过。
– 在这种情况下会不会出现导演和剧作家的矛盾？
导演和剧作家的矛盾永远存在，从导演这个职业诞生起就存在。遗憾的是，现在很多人错误地以为这是一码事，这是两种不同的职业。我认为，没有一种法则或规范能够帮助克服这种矛盾。聪明有天赋的剧作家会明白，自己的作品是有特定内容的文本，本身并不是一种戏剧现实。文本不是成品，而是开端，只有在舞台上、在剧院的具体条件下、在具体的演员身上，让导演激活所有这些要素，文本才能获得生命和呼吸。如果文本的内容中有当下的脉搏、当下的现实，那么我相信，或早或晚这都会被某个导演听出来、找出来，他会重新发掘这部剧作。我给自己这种勇气去断言，真正的剧作家理解这一点。我们的文学中有作品能证实我的观点。在布尔加科夫的小说《剧院情史》中，只在看到人物出现在一个剧院模样的黑匣子里之后，马克苏多夫*才获得了想象力。《剧院情史》的内容不是要讽刺剧院的制度或戏剧的性质，它是对剧作家这份工作的本质进行了深刻思考。
【*注：马克苏多夫是《剧院情史》的主角，他是一个失败的小说家。有一天他拿出手稿，看到小说人物都在一个三维的匣子图画里活动，匣子里还有音乐和灯光。在记录匣子里的活动时，他不知不觉写出了剧本。】
遗憾的是，我认为有时候作者的野心吞噬了戏剧，但这只能说明野心大过天赋。最可笑的是，有些人挂着已去世的剧作家之名来演出，他们是死者的相识，但也说不上多亲近，仿佛他们对死者想表达什么知道得清清楚楚似的。
– 观众应该为看您的演出做什么准备吗？比如说，重读一遍剧本？
我认为，当您走进剧院时，您可以不知道剧作家、不知道剧本、不知道导演，这没有意义。观众不是评论家，不是分析员，不是技术检验处协会的委员，这是一个人，在开发了自己所有的智性和感性潜能之后，要在今天、此时、此刻，直接地，去领会导演和演员呈现的东西。很重要的一点是，观众要明白，做演出的人投入了大量时间和脑力劳动，简单点说，他们不是傻子，不比观众傻，而且他们真诚地想被理解和倾听。这才是正确的接受态度。
– 您认为，目前为止自己的哪部导演作品是巅峰之作？
好问题。我所有的演出——都是导演作品的巅峰之作（笑）。认真来说，巅峰是无法到达的，我们都是学生。每部演出上演之后，都感觉自己刚刚做的是最棒的！但这种感觉很快就过去了。我们在具体的环境中工作，有演员，有剧院，有私生活——这些都会妨碍我们做的事情，但同时也会有所帮助。在每场演出中我都会给自己设立某个目标，总是有一个想法或者一种情绪，引发了其余的部分。设定目标这个行为中，就有让我工作下去的动力，就这么简单。
– 您上演剧目是为了什么？为了让观众得到净化，看到演员的表演，然后去改变世界吗？
戏剧——这是无私的事业。这是唯一一个我感兴趣的领域、我无所畏惧的领域，这是我理解并热爱的事业。希望这回答了您的问题。
– 好像您的每个演出都能引起公众和评论家的赞誉，有没有还未得到恰到评价的作品？
世界上没什么是偶然的，偶然只是必然的一种表现。事情该是怎么样，就是怎么样，重要的是倾听自己，要尽最大努力尽可能地真诚。那些在公众中间反响平平的作品（虽然不多，但还是有）对我和我的导演生涯来说，有着极其重大的意义。我深信，对于发展和进步来说，失败比成功更加重要，它迫使我们去思考和重估自己，给进步提供动力。话又说回来，如果我意识到失败了，接受这种失败是很痛苦的，难受极了，很难回应那些不看好的评论，这种评论现在是很多的。这是一种矛盾。但过了一段时间，这种直接的情绪就消失了，只剩下对状况的职业性理解：这部作品到底好不好，原因在哪里。
– 有没有未完成的项目，是打算重新制作的？
这种情况我遇到的不多，但也有。那是在苏维埃榜样剧院排陀思妥耶夫斯基的《白痴》，当时我想让米哈伊尔·特鲁欣（Михаил Трухин）演梅诗金，但米沙那时候被叫去演连续剧《打碎路灯的街道》（«Улицы разбитых фонарей»），他演的是警察沃尔科夫。他拒绝了梅诗金这个角色，离开了剧院。于是，狼就吃掉了老鼠*。
【*注：在俄语里“沃尔科夫”这个名字里有“狼”的单词，“梅诗金”这个名字里有“老鼠”的单词。】
第二次是和季马·久热夫(Дмитрий Дюжев)合作的莫斯科艺术剧院的《奥赛罗》。可惜，迪米特里给我设定的时间期限是不可能的，我拒绝了，因为我想：要让季马演这个角色，不得不有所牺牲。同样的情况发生在我和科斯佳·哈别斯基（Константин Хабенский）在莫斯科艺术剧院合作的项目上。我让他演赫列斯塔科夫【注：果戈里《钦差大臣》中的人物】，但他选择在那段时间去拍电影。我没有什么怨言，因为刚刚也说过了，我相信没什么是偶然的。戏剧有一条法则，那就是已出现的理念和名称在必要的时候就需要展现出来，在戏剧舞台上发生的事情与我们生活的时代有关。
– 您不只一次表现出对戏剧演员演电影的负面态度，为什么？
当我说我不赞同戏剧演员演电影的时候，我指的只有一点：职业性。因为在马马虎虎的导演和糟糕透顶的剧本下，演员必须不经排练就演出，快速地适应它。一旦他们适应了，他们自然而然会把这一套经验运用到戏剧中。其中还会滋生谎言，因为演员一上电视就出了名，好像这就是演员的目标，你做什么根本不重要，手舞足蹈吧，唱歌吧，滑冰吧。他们这当然是可怕地迷失了。
我完全不反对演员演电影，有很多优秀的演员都演电影，但他们的核心工作仍然在于戏剧，他们从来没有背叛戏剧。可惜现在不是这样。
– 您自己看不看电影？
我喜欢看电影。但我觉得现在没有真正的电影，虽然常常也有例外。波波格列布斯基（Алексей Попогребский）、洛兹尼采（Сергей Лозница）、费多尔琴科（Алексей Федорченко）、赫列布尼科夫（Борис Хлебников），这些人在做什么我是感兴趣的。阿布德拉希托夫（Вадим Абдрашитов）如今不再拍电影，我觉得很可惜。我喜欢塔可夫斯基，安东尼奥尼，伯格曼，伊斯特伍德，喜欢好的类型片。顺便一说，苏联时期有很多好的类型片。现在影院里充斥的票房大片，在我看来又无力又虚假。
– 在您的作品中，无论是古典改编还是当代新作，都有尖锐的社会问题在场。现代社会最可怕的、最让人忧心的是什么？
真奇怪，我时常感觉自己停留于戏剧生活的表面，正是因为缺乏社会性，但这不代表我不关心社会问题。在戏剧里我首先感兴趣的是哲学的、诗学的、道德的问题，人的自我认同问题。我认为这些才是真正的戏剧应该关注的。
生活中有很多东西让我担心和恼火。我不喜欢社会中的侵略性，我不喜欢无休无止地搅动和平，我不喜欢对文化的忽视，我不喜欢一些自诩代表的人任意妄为，比如说戏剧评论家，他们表现得好像自己神圣不可侵犯，其他人都该拉到火上烧死。我不喜欢那些为我们国家的文化负责的人表现出偏见，并把社会接受艺术的视角塑造得片面又平板（我一定要说出来）。我不喜欢对剧院缺少准确的法规，这些法规允许人们在剧院里不受干扰地关上好几个月筹备演出，至少这些人值得更加关切和人性化的对待，无论如何，在进行调查*时应该这样。不过网上关于那场调查的流程的信息，让人怀疑调查结果的有效性，让人怀疑那些人根本不理解问题所在。我不喜欢人们一旦评论在这片土地上发生的事情，立马被划入敌人和仇恨国家者之列，这是谎言，是下作。我不喜欢对力量的崇拜和电视上的歇斯底里。
【*注：这里的“调查”指的是“第七工作室”事件。由于采访后面还有提及，这里从维基译出事情始末供参考：
“第七工作室”项目来自一个实验性质的演员-导演培训班，培训班成员在2008年由基里尔·谢列布连尼科夫（Кирилл Серебренников）从莫斯科高尔基模范艺术剧院（МХАТ）学校中招收。谢列布连尼科夫采用的是个人的教学方式，其主要目的是培养能够挑战非常规演出的演员。工作室里的演员不仅演戏，还要唱歌、跳舞、编音乐。他们认为艺术无禁忌，戏剧首先应当是个人的表达，演员不是躲在角色后面，而是以第一人称亲自发声。2012年9月，第七工作室作为驻扎戏剧小组进入基里尔·谢列布连尼科夫创办的“果戈里中心”。
“第七工作室事件”爆发于2017年5月，侦查委员会进入基里尔·谢列布连尼科夫的公寓和他领导的“果戈里中心”场地进行搜查。随后，一些俄罗斯文化工作者表达了对谢列布连尼科夫的支持，而“第七工作室”前总监和前会计师被拘留。2017年6月，“第七工作室”前制作人和“果戈里中心”前总监以偷窃国家拨款嫌疑被拘留，这里指的是拨给“第七工作室”演出《仲夏夜之梦》的两百三十万卢布。在庭审过程中，检察长声称没有任何证据证明这部演出存在，引起社会的轩然大波，因为这部演出确实上演过，而且现在仍是“果戈里中心”的保留剧目。布图索夫在这里指的“调查”，正是指侦查委员会对“第七工作室”进行的调查，调查结果竟然是这部众人皆知的剧目并不存在。】
– 导演、演员、音乐家、艺术家，他们都有义务在自己的创作中探讨社会问题吗？
所有您说的这些人，都有义务在创作中探讨人。人就是社会中最大的问题。
– 您处理政治主题的勇气，比如说在《卡巴莱·布莱希特》里，让人大吃一惊。这种无畏是哪里来的？
我想详细谈谈自己这种无畏（笑），当然我是开玩笑的。最让人惊异的是直到演出前夕，剧目都还受到审查的控制，总监那边要求我们删掉布莱希特尖锐的反战言论，因为那时候翻出了克里米亚的问题，他们想要逼我删掉讽刺《时代》【注：俄罗斯一台的新闻栏目】的那段内容，这根本没道理，因为那段讽刺已经够温和了。不过我们也常说：风声鹤唳，草木皆兵。在演出里表达了这个观点：人不想为了夺取别人的领土去参军打仗。我认为，每个人都有这样说的权利，禁止一个人说出最简单最基本的对尊严的理解，这是无法忍受的。我感到自己对参演这部剧目的年轻人负有责任，对他们来说，表达这一点具有原则上的重要性。如果没有他们，我可能也无法下定决心，毕竟有时候，我也是会害怕的。在一段反战独白后，剧院里有个女观众对演员大喊：“你应该朝自己开枪！”可是，她可能也有自己的孩子啊。
有时候这种苏联式的“但愿别出事”【注：语出契诃夫《套中人》主人公】会发展到荒谬的地步，不过绝不是无伤大雅的。总监禁止我在剧院官网放上支持“第七工作室”事件被捕人员的话，虽然那些都是最简单的有人情味的话，没有什么政治立场。总的来说，现在有种回归苏联时代意识形态、回归用行政指令实行控制的趋势，有意要用这些手段控制人们，剥夺他们思想的自由，这是我观察到的最可怕的事，在我任职的剧院中这几年来也是这样。正是这些趋势的出现迫使我尝试去改变这种管理结构。
【注：原注“布图索夫在17年底从苏维埃榜样剧院的主要导演转为艺术总监”，但实际上他在上任几个月后，即18年3月，就卸任了，原因正是他试图改变管理结构，提出自己应有任命更加称职的总监的权利，遭到领导层的坚决拒绝。关于此事后续，译者会继续放出详情翻译。】
我坚信，剧院应该由一个理解剧院的任务、而且有伦理原则的人来领导，他应该对剧院的艺术性负责，让剧院保持现代、被社会所需要。而不应该由一个行政官僚领导，对他来说剧院就是一家服务大众的企业，就像洗衣店和食堂那样。他们甚至不是什么总监，他们之中绝大多数人根本不探讨艺术上的问题。任何一家真正的剧院都应该是作者的剧院，真正的总监有义务支持自己的艺术总监，这才是他的价值和职业性所在。作为例子，我们国家最成功的的剧院*就由里马斯·图米纳斯（Римас Туминас）担任艺术总监，他的总监是基里尔·克罗科（Кирилл Крок）
【*注：这里指瓦赫坦戈夫剧院】。
– 接下来要准备什么演出？
希望有很多演出可以筹备，我承诺会保持变化，保持警惕，绝不变得无聊透顶。准备在莫斯科艺术剧院上演一出现代剧目，在苏维埃榜样剧院重编契诃夫的《伊万诺夫》，为剧院的周年庆准备两场大型演出，其中一场是为了纪念伊戈尔·彼得罗维奇·弗拉基米洛夫的一百周年诞辰。我希望这些都能完成，如果我到时候没完成上述这些计划，那是因为我的命运本来就充满变数。